正义与民主的关系





最近读了一些《正义论》、《民主的细节》、《罗伯特议事规则》之类的书。想记录一下我的想法。我从开会说起吧。我们来设想这样一个情况,大学本科寝室有8个人,其中6个(ABCDEF)想出去春游,另外2个(GH)不想去。

场景一:

8个人决定开会讨论这件事,采用民主集中制的原则,少数服从多数。A首先提出议案:大家一起去春游,时间地点blahblahblahblah。我们简化一下议事规则,假设每个人都已经充分了解这件事的利弊了,下面直接进入表决环节。ABCDEF六个人表示赞同,GH表示反对。那么,6:2,议案获得通过,8个人将于某日一起去春游。

这是一个我们在现实中不难见到的情况,不想去春游的两个人G和H由于是少数派,被压倒性的表决结果制约,必须跟着去春游了。这个问题的本质是多数派用民主集中制的手段控制少数派。这样的结果,8个人中有6个是满意的,2个是不满意的,被迫接受的。有没有什么办法照顾少数派呢?有没有什么办法让8个人都满意呢?当然,你可以说A可以提议6个人去春游,而不是8个人全部去春游。但这里有两点问题:

  1. 如果把这个宿舍推广到广大社会领域,提议人A无法事先获知究竟有谁是不想去的少数派,至少获知这一信息的成本极高。
  2. 即使A可以事先准确获知未来的反对派,从而在提案时精确地限定在“想去春游的6个人”范围内,这一事件本身也依然是“整个宿舍”的公共事件,涉及到公共活动、也许涉及到公共基金、公共形象、公共责任等。

那么A能不能这样提议:“想去春游的去,不想去得不去”?答案是否定的,因为这样的提议等效于没有提议。想象一下,一个议会议员提出:“我们来规定一条关于禁烟的法律,想禁烟的就戒掉,不想的就继续抽”,这有什么意义呢?让我们回到刚才的问题来,我们要讨论的是,如果有人(比如A)提出一个集体性的议案,少数派怎么办?或者说,少数派在这样的游戏规则里是不是注定悲催了?

不妨推演一下。G和H要想不悲催,就是否决这样一个议案,至少是搁置、待议、修改。A是议案的制定和提出者,也可能是未来计划的实施组织者。所以G和H要想在这样的规则下扭转局面,只有争取BCDEF他们5个人的选票。因此,这件事的最终决定权落在了BCDEF身上。如果BCDEF也想去春游,那他们为什么要放弃他们的愿望转而去支持少数派呢?他们放弃对春游的愿望能换来什么收获呢?这里,我们要引入“正义”这个概念。

场景二:

A提出春游议案。G和H明确表示反对。BCDEF这5个人现在面临选择,他们必须权衡,他们如果跟随自己想去春游的心愿,会不会有什么不良后果。在这个游戏规则下,所有人都有平等的权利表态,所以所有人都平等地要承担事后责任。B是坚决的春游主义者。CDEF四个人开始考虑,假如现在赞同了去春游的议案,那就意味着今后形成了这样一个规则,即多数愿望可以彻底左右少数愿望。这样的结果看似合理合法,但有一个危险的可能性。假如A的提议通过,8个人去春游,回来之后针对如何分摊花费的问题开会,B提出议案:所有花费由CDEF四个人中的2人承担。当然,其他6个人是欢迎这一结果的,结果很可能是6:2获得通过,这2个人就成了冤大头,无力拒绝。当然,B的分摊花费的提议也有可能落在另外几个人头上,只要故意制造少数派就可以通过了。但CDEF四个人心里想,谁知道将来这少数的倒霉蛋是不是自己呀?

对,谁也不知道自己将来会不会在某件事上就成了少数派,这有两个层面的解读。一是主观上无法保证自己事事都想地主流;二是客观上有B这样的人可能会故意制造少数派。这就是说,我们要时刻警惕着自己有成为少数派的那一天。《正义论》的意思就是说,你在设计一个新的制度的时候,要假设你是火星来的,投胎成地球人,对不同的种族、习惯、地域、家庭、人群,你都有完全相同的机会。在这个8个人的寝室中,你有可能投胎为G或者H,也有可能投胎成A或者B。只有你把设计好的制度开始运行之后,你才会知道你究竟是AB还是GH。也只有这样设计出来的制度,才是正义的。

回到我们的寝室里:

C觉得这样不行,提出针对A的议案的修改动议案:要求A在春游议案中提供2个附件,一个是事后花费的分摊方案,另一个是对不愿意参加春游者的补偿措施。DE表示支持C的提案。最终会议通过了在A的议案上增加C的修正案,史称《春游决议案》。之后,F提出议案,建议立法规定类似公众活动的议案必须附带费用分摊和补偿措施两个附件,否则对议案不予讨论。F的议案获得ABCDEFGH 8个人的一致通过。

写到这里,我们发现,民主也好,集中制也罢,投票也好,自由也罢,都是有条件的、科学的、发展着的范畴。我们遇到的民主带来的恶果不是民主不好,而是民主的还不够充分。《春游决议案》带给我们的启发是,一个法案的提出,必须考虑到一系列因果链条之后的可能的危害,即使这个危害的可能性微乎其微。配套议案是必须充分考虑的较好的解决方案,当然,这样的精神告诉我们,探索新的出路的活动,是没有止境的。

 

25 thoughts on “正义与民主的关系”

  1. 引用【海盗河马:可能比你说的要复杂一点。1.肯定不是每个人都利益最大化,因为做不到。我的利益最大化就是侵占你的利益,这是不可调和的矛盾。2.所以本质上是在一个叫做正义的平台上做协调,这种协调的后果可能是让一部分人放弃了利益最大化。这个正义的标准有不同的认识。比如高考分数线,一派观点认为公平就是平等,全国分数线都应该一致;另一派认为落后地区边疆地区本来教育资源就落后,所以正义的做法是分数线对他们倾斜。这两种态度都是正义。3.我想说的是,真正的正义,是你自己来自北京或者边疆的概率各占50%,你会怎么设计分数线呢?】

    晏三:
    正如你所言,利益协调的过程中有着不可调和的矛盾,这个矛盾有没有可能化解?建立在这个矛盾之上的民主、正义及公平,本身是不是也存在着很大的矛盾呢?首先正义本身就包含着不正义,因为它对于得益者和损失者双方意味不同。也就是说,民主本身就是相对的。没有也不可能有绝对的民主。因为这涉及到的是人性问题,而不是制度问题。所以我不同意你在文中所言的“民主不够充分”这个说法,才会认为民主之类只是一个技术性问题。在技术层面上其实是无法解决人性问题的。

    你举的例子,概率问题,也就是说,你想要的是平等,但是除了在人性及尊严这些问题上存在着平等,现实中的平等本身就不太可能实现,因为这涉及到遥远的基因组合问题,甚至于每个人生存在不同的地域里,这些不平等客观存在,在现实世界不可能消除。而且是绝对不可能实现的一件事。这一点上我比较赞同西美尔种玫瑰的那个寓言所表述的观点。

      

  2. 我没有想否定技术层面上的操作,在操作上进行一些更好的调节,肯定是有益的。但是它最多无限接近,不可能彻底弥合这些矛盾的。有一些人好像觉得民主是一贴万能贴似的,好像民主了就万事大吉,或者说,动辄拿民主说事儿,我觉得这个好像不太现实。感觉上,有很多问题,是无法解决的。社会管理这一块,只能做到协调及改善最表层的矛盾冲突,无法转变现状,改变人性。

      

    1. 你这就好比是说科学也没有解决所有的问题,所以不应该动辄用科学的眼光看待问题。

      没有什么是一劳永逸的万能的灵丹妙药。那种想法不是科学的、务实的、成熟的想法。民主也有民主的问题,但是,我们说民主遇到的问题,是要靠不断地发展民主、完善民主的层面去考虑的,而不是抛开民主、不要民主。

      至于你说不太现实,恐怕当今社会的现实是民主是大势所趋吧。而你所谓“有很多问题是无法解决的”,这也不是民主造成的困境吧。民主绝不是要去转变人性,(反而专制、社会主义是要去转变人性),但民主显然可以转变现状。

      往小里说,我今天多说一句话,就是对世界的影响,就是改变。我改变我自己,就改变世界了,因为我显然是世界的一部分。往大里说,人性的缺陷绝不必然导致社会问题。人类最伟大的发明就是用一个笼子把人性的缺陷关起来,虽然无法毁灭,但可以加以限制、制约、这个笼子就是民主。

        

      1. 刚才回了一次出错儿了。

        我打了个比方,民主是一剂创可贴,是止咳药,只是治标并不治本。从原始社会开始,就已经存在所谓的民主了,它无非是一种协调生产力及生产利益的一种管理方式。人少资源多的情况下,人和人之间的关系还没有那么强烈的竞争,人的力量也没那么强大,更注重的是协调。随着发展,有各种方式,各种社会团体组合而成的谋生方式,那么问题就会变得比较复杂。加上贪欲的存在和资源匮乏及分配不均的矛盾日益尖锐,许多人都占有着无限的资源,而另一些人则几乎没有资源。这种矛盾必然越来越大,从而会趋向于用各种方式去平衡这种失衡的分配方式。要求民主,就是将别人多余的欲望摘掉一部分,稍稍地满足那些几乎完全不能实现其欲望的人。但是由于这个问题必然长久地存在,所以,协调也不会长时间管事儿的,因为矛盾的动力始终存在,无论过多长时间,人是不会改变的。

        所以我对民主这类问题表示十分悲观。它只是寄托了人们的希望,但无非是一种寄托。

        你可以说我是犬儒主义,但是我觉得,将愤怒的火苗燃烧到专制的既得利益者身上并不能从根本上解决问题。我一向不看好。革命者在革命的时候似乎是正义的,但只要给了革命阶级中的多数人他们想要的,立场马上就变了。然后又开始新一轮的轮回。几乎没有任何人可以逃过这样的命运。

        我对于这类不痛不痒的解决方案厌倦透了。听得太多。而世界却永远不会改变,哪怕过了一百年,一万年。甚至毁灭。

        除非人性有一丁点儿的改变,也许世界的方向会略有变更。

          

  3. hippoh,
    我的意思是,民主既然不可能真正地解决问题,那么把它当做创可贴倒是可以,当治本的良药绝对不行。就如一个人病重咳嗽,他可以吃吃止咳药,但是他的病症仍旧会发出来。民主就是止咳药。但是,它可能在一个时间段里确实管事儿。

    民主其实就是一种管理或协调的方式。从原始社会,这个东西就已经存在了。但是人和人之间的争斗愈演愈烈,根本上源于人的贪欲,以及资源的匮乏或资源不平均分配之间的矛盾综合。资源越少,人类为了生存不得不采取一种利益最大化生存,那可能就是民主。资源太多,人的贪欲并不减少,仍有无休止的冲突,权势者占据更多社会资源,而底层则无法得到更多资源,这时需要较为合理的规范,尽可能消除其间的尖锐矛盾。但是,这仍然无法真正解决问题的。

    但是出路在哪儿呢,也说不清楚。我感觉真正的新能源,是人的自我意识。如果人性略有改变,也许这个世界的方向就大不同了。

      

    1. 这个道理不通。我承认民主不是万能的。但这不等于民主就只是咳嗽糖浆。
      按照你的比喻,开刀做手术也不是万能的,预防也不是万能的,保健也不是万能的,优生优育也不是万能的,甚至生下来做基因修正也不是万能的,那么是不是这些都只是创口贴?除了上帝,你能告诉我啥是万能的么?

      所谓出路,根本就不该是寻找一劳永逸的万能解法。无论你说的人性还是新能源,也只是历史范畴。

        

  4. 再回河马微博中所言,说我的第二派。我否认这一点的。

    引用【这个正义的标准有不同的认识。比如高考分数线,一派观点认为公平就是平等,全国分数线都应该一致;另一派认为落后地区边疆地区本来教育资源就落后,所以正义的做法是分数线对他们倾斜。这两种态度都是正义。3.我想说的是,真正的正义,是你自己来自北京或者边疆的概率各占50%,你会怎么设计分数线呢?】:

    假设我来设置高考规则的话,我会倾向于更灵活的方式。首先在大学的分类上,我会参考某些国家的方式,一类专门用于向社会输出工作人员,一类用于培养研究学者,一类用于培养自由职业之类,而不会在终端上试图去搞公平之类。除了这类全国通用的大学,还应该鼓励设置地方大学,针对每个不同地区所进行不同的教育,以更好地符合当地的生产实际情况。这样收学生就很灵活了。可以根据分数进行择校,可以根据能力进行择校。
    这样就可以将竞争降低,给整个社会一个宽松的环境。
    往回追溯,就要考虑中学小学幼儿园的教育了。如果从幼儿园开始,从父母开始,他们一直处于竞争的状态之中,那么这样的现状就不会改变。永远是千军万马过独木桥。我觉得理想的社会是,给每个人一条生路,无论是什么样的人。

      

    1. 你说的绕来绕去的有点偏了。你就告诉我你认为所有人都有该用一个标准要求,还是应该给弱势群体一个照顾?你没回答我这个问题,而是绕了好多标准的细节,这个不重要,还没到这一步。就按照你说的那一大堆的灵活规则来说吧,是所有人都进入到你这个体系里还是说可以给残疾人、少数民族、边疆地区额外的照顾?多么简单的问题,别绕。绕晕我了。

        

  5. 你就告诉我你认为所有人都有该用一个标准要求,还是应该给弱势群体一个照顾?
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    我想说,弱势群体你是照顾不了的。不管你多么努力去做到公平,最多有少数人改变命运。而同一个标准要求本质上也是不平等的,并不是真正的标准要求。

      

    1. 你在混淆标准制度和效果这两个概念。提倡健康饮食也不能改变所有人的命运,也不能去除一切疾病,但是不需要提倡健康饮食么?

      一项制度的确立,效果只是一个层面,从来没有什么制度是完美的。

      扯远了。我想问你的是,你认为所有人都必须面对一样的制度,还是相反,不同的人必须有所侧重?换句话说,你认为在制度面前的所谓人人平等,究竟是程序正义,还是补偿正义?

      如果你不理解我说的概念,请先了解清楚,不要望文生义,也不要再绕来绕去了。我已经是第四次回复你这个问题了,不要再用“不是万能的”这个理由回答制度。

        

      1. 啊?你很晕吗?那就到此为止吧。你知道有时候人和人之间的差别要大过人和猴子之间的差别,无法理解对方的思维极为正常。

        我对正义一词感到困惑,它可能只是欲望之间的博弈。

        你真的想让我做选择题?那么我勉强地挑一个答案,还是比较偏向后者。

        制度是平面的,现实是立体的。
        你当然可以说制度不是完美的,但它仍然是必要的云云。关键是,制度几乎无一例外地体现了制定者的意志,它怎么可能完美?它的必要性是不是建立在某些人的利益上?当你想分享这些利益的时候,就必须钻进制度这个圈套里。而我们许多人都别无选择地进到这个圈套中。
        如果效果不行,那么假模假式地制定一个所谓的公平制度,有什么用?一切制度都应该以可行性为基础。效果和规则不应该分开。

        你说健康饮食不一定能改善人的健康,但是并不意味着提倡健康饮食是不必要的。我恰恰想说,如果是这样的效果,那么去提倡健康饮食确实不是必要的。
        因为提倡永远不等于事实。

        如果一个人持续地被一个表面的概念所欺骗,那么他就会将提倡健康饮食等同于真正的健康生活。这种危害太大了。你还不如直接弄一个不那么公平的制度,人家至少不会来质疑你。
        就如一个人觉得制度不公平,就想去修改宪法。那么宪法是可以修改的,它可以修改成全世界最美好最公平公正的宪法。但是它对事实本身的影响极为有限。但是很多很多人,就会停留在这个层面上,以为促成了宪法的修改就是莫大的成就。
        他们不关心真正的结果。他们只是关心表面的满足。关心给自己一个安心的答案。

        可是,这几乎是从古至今无数革命者一直在重复的故事!

        你嫌我绕嫌我烦,我还觉得你是典型的画饼充饥。是一个十足的懒虫。只愿意在一个思想中可以修改的领域动动神经。

        我也不复了。

          

        1. 真有意思,这都是什么逻辑啊。

          效果和规则当然不能分开,但规则不意味着让每一个人每一分钟都高兴。任何事都不可能一劳永逸,如果你认为找不到一劳永逸的完美的药方就什么也不能做的话,那真的就只能望洋兴叹了。

          我非常非常奇怪,为什么你如此的不喜欢制度层面的约束。你说了这么多,无非是告诉大家:制度还不完善,人是复杂的、立体的。

          很对,正因为制度和人都很复杂,所以才需要去规范,需要用笼子把一些东西关起来。自始至终都不知道你的思想是什么,你只是说了一大堆的什么什么不万能、什么什么很立体,然后呢?没有然后了。

          扯远了,说自己吧。面对医院挂号窗口,请问你是按照规定叫钱呢?还是现场讨价还价呢?
          面对超市里的货架,请问你是按照法制到收银台交钱呢,还是目无法制拿起来就跑呢?
          面对你的另一半,你是尊重婚姻去登记呢?还是厮混一辈子告诉对方婚姻法只是“从古至今无数革命者一直在重复的故事”呢?
          面对有人抢劫了你的财物,你是按照刑事治安法规去报案呢,还是抄起菜刀剁死对方全家呢?

          我不知道为什么今天的中国还有一个即会上网又抵制法制和规则的人。

            

  6. 老兄,在医院里排队挂号,根本没有讨价还价的权利呀~
    你说的这些东东,当然必须按照现实的规矩去办,就为了自己还能正常地生活。
    有许多制度本身是为了让生活有秩序,这个没问题。然而民主,有时候就是另外一回事了。
    比如,同样大家都在排队挂号,有人走后门不排了,直接就看病了。特殊照顾。这时可能会有一个规定赫然在目,不允许什么走后门或塞红包。然而,总有人会逾越这些规则。那么,该怎么去补偿那些没走后门的人呢?还是惩罚走后门的?这个时候才涉及到公平的问题。
    比如,你被抢劫了,甚至被杀死了,但是如果抢劫者是一有权势者,可能会用一些手段逃脱法网。生命出现不平等的现象。
    我想说的是,这些现象一直都无法用法制规则去限制或改善。
    在什么样的社会里都存在这样的不平等。
    这种不平等似乎没法通过修正法律或制度本身来消除。

      

    1. 同学,你还在原地踏步哦,又绕回来了。
      所以你觉得有了排队的规则但是还有人插队,那么解决办法就是根本取消排队规则喽?
      所以你觉得有抢劫犯会逃脱法律制裁,那么解决办法就是不要法律喽?
      所以你认为民主社会也有个别不公平的情况,所以就不要民主喽?

        

  7. 老兄我不是这个意思。你这是强奸民意。

    我的意思是,规则是需要的,秩序是前提。但民主和规则的关系,不是直线关系。我个人觉得,这是两码事。在规则体现民主,我会觉得好像和民主本身是冲突的。

      

    1. 不错不错,有进步,终于不再绕了。你早这么说多好,省时省力。

      民主本身是一种精神、一种生活方式、一种习惯、文化,同时也是一种制度。遇到一个问题,是由领导人物一个人决定(君主制),还是领导集体几个人决定(寡头制),亦或是执政党决定(威权制),再或者是代议者协商决定(民主制),这是根本不同的几种政治制度。这一点你不反对吧?你为什么要纠结民主不算一种制度呢?

        

  8. 这个,恐怕我又要开始绕圈儿了。
    我觉得民主似乎是一种被显现的意识。它和制度不是一回事。制度最多能体现一点民主的意识,但它完全不能等同于民主。制度可以模仿得很民主,但制度拥有者的内核如果是专制,那么真正的民主就不能实现。也许可以表面地遵循一些公平制度,但总会有人想方设法地钻营特权,然后把制度变成双重标准。

    我觉得制度的作用只有一个,就是更好地规范和协助国家人民的生活秩序。它是必要的,因为可以让人们的生活更有效更便捷,让人们的欲望得到更合理而有节制的满足。有时候,你需要将制度弄得“专制”点更有利于当前的情况,有时候要朝“民主”的一面放开,也就是说,制度不一定民主,它有可能表现得专制,但如果国家事务的参与者和人民本身民主意识比较充分的话,并不会妨碍民主。相反,制度显得特别民主,手段十分专制,我能说这是一个民主社会吗?

    君主制,寡头制,民主制等等等等,在我看来是各方面力量形成的一种格局。它的形成,具有地域性和历史性。你不能简单地说,人家民主制很好,我们应该把君主制赶紧朝代表着进步方向的民主制改进。因为这其中涉及到一种历史规律。这些制度除了被各方面的生产规律所限制,也被历史所限制。同样是革命,英国的革命和法国的革命相比,似乎英国就没法那么彻底。但是也不能就这个说英国不如法国进步呀,这都是国情问题。从这个角度来说,我不会特别简单地去评论说专制一定不如民主差劲,或者人家的民主制搬到我们这儿来就是最好的。如果一个国家的人民习惯了当奴才,你突然让他去当主人,那是相当费劲的。

    我说民主不算一种制度的原因,主要还是觉得民主这个东西更多是一种意识。它只能发生在一个特别崇尚自由的国度。什么情况下会特别崇尚自由呢?一般是某个阶层用不着为衣食发愁,同时其谋生方式也不用太受粗放型生产的制约的情况下,会崇尚一种个人化的东西。也就是说,首先这个阶层必须成为一个国家的主体,然后才会有社会意识的基础。

    而且我注意到,在中国呼吁民主的人,往往不是那些在拆迁的时候自焚的人,那些生活在底层的不民主的人群,而是舆论者们。这说明什么呢?
    其实那些自焚来自卫家园的人,要的仅仅是最最基本的生存权利。他们若能顾到这一层权利,就会十分满足。非到万不得已,也绝不会参与改革。这样一群人,其实是最怕动荡的。他们其实根本不知民主为何物。他们只希望生活过得去。而中国多数人都处于这个层次。
    而舆论的导向者却不然。他们往往是一群已经超越生存基本需求的人,他们在思考问题的时候,想得到的是比基本生存多得多的东西。但是他们的口号,旗帜,往往是底层人的“需求”,然后用一种特别冠冕堂皇的名义。当然不排除其中有些人是真心那么想的。但是无论他们是否真心,我都认为,他们所代表的永远不会是底下那一群人。这二者有着最根本的区别。我十分警惕这个人群。我丝毫不认为,这些人会比目前当权的人好很多。恰恰相反,我认为,这两个意识群体差别很小,没有质的区别。
    假如有一天,制度变得“民主”了,我只会认为,在政治这锅汤里,又多了一些人分那一杯羹而已。

    从这个角度来说,我认为政治都是十分丑恶的。它不可能滋生民主这种东西。制度只是一种蒙人鬼把戏。那既然如此,就老老实实地说,我们这不是民主,也谈不上民主,至少未来五百年内不太可能实现,那不就结了吗?没有就没有,在这儿绘画蓝图,结果不是画饼充饥吗?更何况许多人对民主并不饥渴。多数人饥渴的是,要去分点利益,而不是实现民主。

    请问我解释的清楚吗?如果不清楚,我觉得我也实在解释不了,因为我的思维就是那样的,比较散。

      

    1. 我终于知道你在说什么了。

      你终于承认需要制度了,这很好。
      然后我解读出了我和你的根本分歧是什么。就是我和你对民主的理解完全不同。我不敢说你的理解是错误的,但至少和我的不是一回事。

      1.你认为手段和制度可以不同,你认为手段专制、制度显得民主这不是民主。一点没错,这当然不是民主,这既然不是民主,我们讨论它干嘛?我们在讨论吃水煮鱼的问题,你弄来一个水煮牛蛙,告诉我这个水煮牛蛙其实不是水煮鱼,所以水煮鱼不好?对不起,我只能同意水煮牛蛙不好。我只能认可你说的虚伪的假民主不好(比如现在的中国大陆)。

      2.你认为一个国家的人习惯了当奴才,突然让他民主是很费劲的。嗯,有一定的道理,的确需要一些时间和变化的过程,比如台湾用了30年,香港也用了几十年。泰国、菲律宾用了几十年还没完全做到,甚至有倒退的迹象。但是,这决不能成为放弃朝着民主的方向走下去的理由。一个国家的人习惯了当奴才,呵呵,那你习惯了没有当奴才?如果你没习惯,凭什么说别人都习惯了?如果你也习惯了,我觉得一个奴才讨论民主没啥意思。

      3.你说最底层的民众只是要自己的权利我同意。你说他们怕动荡我也同意。但我不同意你认为民主就等同于动荡。谁告诉你民主=动荡的?谁告诉你专制=稳定的?今天中国不民主,稳定么?今天德国很民主,动荡么?谁告诉你从专制变成民主的过程就必然动荡的?台湾恰恰是靠民主结束了之前的动荡。你觉得台湾的历史和我们很不同是么?或者你觉得台湾人和中国人不同?

      4.你最好还是绕回去了。你说政治丑恶,也许吧。你说今天没有民主,我同意。但凭什么不能向往未来?凭什么不能绘画蓝图?你难道不需要想一下明天干什么事么?为什么今天没有就不允许想明天?你自己觉得这是画饼充饥我拦不住,但请不要代替我这么想,我的文章不是画饼充饥。

      5.多数人是要分点利益,我同意。但这个民主一丁点都不矛盾。民主是保证这种利益的机制。你不懂,就多学一下这方面的文献比较好,或者你推荐我学习一下你的材料也好,因为我们对民主的认知完全不同。

        

      1. 首先谢谢你能如此耐心地听我把自己比较零散的观点说完,这种耐心十分罕见。
        对于你回复的几个点,我倒过来回复。
        1.关于你对民主的观点来源,除了首帖的那几本,我很希望你提供一些文献给我看。我只是感性上的一种观点。
        2.你说凭什么不能向往未来?凭什么不能绘画蓝图?——我不是没有向往过未来。我对于你所描绘的那种未来感到十分渺茫。我感觉到那仅仅是一种梦。当然对于民主这个东东,我也有自己的梦。我希望的不是改良、改善,在现有的基础上进行某种变革之类,我希望的是彻彻底底地革命,彻彻底底的完成,不是简单的利益争夺和分配,而是完整的人的解放,完整的世界的和平,没有战争和杀戮,没有欺骗和谎言,没有愤怒和嫉妒。相对于你那种梦来说,我甚至觉得我的这种梦比你的更加遥远。但是我又觉得,你所做的那种梦,只是之前现实的延续,我所做的这种梦,却是对现实的颠覆。
        3.关于动荡的问题。这是必然的。当有人紧紧攥着自己的命根,我们要把它抢过来,当然不可能和平地发生。然后我担心的不是动荡,而是承受动荡的人们最终却没能真正享受动荡的果实。此外我要说,台湾和大陆真的很不同。大陆很像一个癌变了的肿瘤,而且是恶性的。台湾才多大点地儿,弹丸之地,他们对于国民的控制其实是无力的。不过,话说回来,我觉得这个过程必然会发生。而且即便发生了问题,也未必能将所谓的专制真正地变成民主。你举了台湾的例子,我也不妨举个辛亥革命的例子。从古至今,中国的架构都是既稳定又动荡。若有风吹草动,仿佛将倒,然而根基却极稳。我几乎可以断言,在中国尚未完成第二次启蒙之前,这样的革命无法完成。因为从技术层面来说,要结束一个传统,必然需要寻找到另外一个安全的传统,这是人之本能。
        4.说到奴才无法讨论民主的问题,我觉得恰如鲁迅所说的聪明人和傻子那样,你在强行解救一个愿意在监狱中寻求庇护的人们,吃力不讨好。他们本身就会成为成果破坏者。奴才是怎么诞生的?除了他们的物质基础,另一个原因还是思想上的禁锢。你不能忽略奴才们,因为正是奴才们才构成民主的主体。你在画的饼里,有很大一部分都必须是给这些奴才享用的。否则你那饼烙好了有什么意义?只给那些觉醒了的人吃吗?
        5.我说假民主不是民主,是想说,你所说的那个民主未必比这个假民主更好。太难说了。这个只有让事实去检验。你要说大陆现在很民主,我举双脚反对,但是,要说它在别的方面一点作用没起,我也是反对的。我在想的是更理智的手段。

          

  9. 我补充一下我对民主的定义,我觉得民主不是让更多的人实现了同等的利益,而是一部分人可以为了其他弱者的利益,甘愿损害牺牲自身的利益。它不是一种让利益最大化的做法或手段。
    如果是利益最大化,只能叫“效率”、“效益”,就是你所说的,让总数中的多数感到满意,从而减少冲突的做法。
    我反而觉得,这不能叫民主,不能叫正义。
    因为它所解决的,只是减少冲突。可是如果是我所认为的民主,我觉得,就是在承认欲望的前提下,在欲望可能对其他人造成伤害的时候,稍稍地节制自己。这不是规范的事儿,是每个人自律的事儿。这肯定没法靠制度来搞定了吧?

    当然,也许我对民主的定义太过理想化了。

    也就是说,我们分歧的根本是,你在阐述一种政治理想,我在说一种宗教理想。肯定说不到一块儿。

      

  10. 总结一下:我觉得你简单地把民主当做一个解决方案,而没看到它背后所需要的各种力量的平衡。没有充分的阶层基础,没有充分的民主意识,没有极度的需求,要实现民主相当地渺茫。
    我否认制度上的民主就是民主本身。这就是我的观点。

      

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